На главную
Авторов: 145
Произведений: 1718
Постов блогов: 219
Email
Пароль
Регистрация
Забыт пароль
БЛОГ
07.05.2012 13:10:52
"Летчик, сбросивший атомную бомбу на Хиросиму, дожил до 94 лет... митинг разогнали ...и это еще раз наталкивает меня на мысль,что бога нет, а справедливость нужно выколачивать огромной дубиной народной войны".

Это написал вчера в контакте один мой знакомый, не лишенный таланта балетмейстер, в связи с чем у меня родился ряд наивных вопросов.

Если нет Бога, на фиг тогда нам справедливость?

И если Бог, который все-таки есть, дал тебе в руки мощнейший инструмент под названием "искусство", зачем ты ищешь повод, чтобы променять его на дубину народной войны? Это что, такая форма творческого суицида?

Ну и еще несколько других, но эти - самые главные. Выношу их на обсуждение собратьев по перу.



Авторы 2   Посетители 720
1
07.05.2012 21:33:46
Если нет Бога, на фиг тогда нам справедливость?

"...он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество - не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия"


"Передовое мясо, впрочем, когда срок наступит.
- Передовое?
- Будут другие и получше, но будут и такие. Сперва будут такие, а за
ними получше".
2
07.05.2012 21:36:32
Ваш вопрос напомнил два выражения Ивана Карамазова (предыдущий мой комментарий). Отличная всё таки книга.

А по поводу искусства.. не надо превозносить его. Искусство - это реакция. Поведения вашего друга тоже реакция, только в иной форме.
3
07.05.2012 22:16:27
можно я тоже сюда отвечу, хоть я и не являюсь автором?)так вот:мне кажется не нужно забывать знаменитые слова:"каждому воздастся по вере его".я не желаю ничего плохого вашему другу,напротив,но все-же,в этом есть доля правды.а человек,который сбросил бомбу,сделал это не по своему желанию,да и тот факт,что ему повезло,очень спорный.если вспомнить Библию,то Каина после убийства брата вовсе не убили,а наказали его весной жизнью-не это ли высшее наказание?видеть,как страдают люди,это страшно...я не знаю подробностей,жил ли тот человек один или же с семьей,но знаю одно:простая жизнь в существовании отнюдь не главное.
насчет войн:добро никогда не сможет жить без зла,сплошное добро мы все-равно потом будем разделять на плохое и хорошее...
4
07.05.2012 23:10:51
*веЧной жизнью
5
08.05.2012 03:17:03
Абсолютная справедливость нам, человекам, недоступна. Мы можем судить только об относительной. А относительное к Богу имеет мало отношения (уж пардон за тавтологию).

Вот есть Он где-то сверху, смотрит вниз и передвигает шесть (или уже семь?) миллиардов фишек одновременно. Мы можем только догадываться по каким-то косвенным признакам, что у игры есть правила. И цель. Возможно, есть партнер по игре. Возможно, не один. А фишки думают, что у них есть свобода выбора. Впрочем, вполне может быть, что и есть.


А творчество и дубина народной войны вполне совместимы. Совсем не обязательно менять одно на другое или выбирать. Никакого суицида не вижу.
6
08.05.2012 10:02:01
Бог есть, может просто не такой как мы привыкли его представлять… я за пантеизм, за натуралистическую природу бога. А в таком контексте справедливость понимается только целесообразностью, естественной, тоже природной. Мир устроен по божеским законам, а нам, людям – свойственно стремиться разрушить все, так идет познание, через разрушение. Справедливость – термин социальный, придуманный нами самими… чтобы тоже в нем поковыряться, посмотреть – как там без нее, без справедливости. Так мне кажется.

Между дубиной народной войны и искусством, я выбираю искусство. Социальные катаклизмы становятся не так важны, если есть свое личное пространство, где все устроено под себя, где царят твои собственные интересы и пристрастия, и искусство помогает сорганизовать такое пространство, по-моему...

Но, может, Ваш знакомый, отдав большую часть жизни балету и связанной с увлеченностью отрешенности, вдруг заинтересовался политикой, социальными процессами? Может, для него это ново, этот интерес? Потому интересно? Ведь все мы как-то меняемся, наши интересы.
7
08.05.2012 22:03:24
В мире, где существует Бог, справедливость есть, но она восстанавливается на небе, когда жертвы и преступники умирают. В прижизненное возмездие верят только дети.
В мире, где Бога не существует, справедливости нет: ее приходится восстанавливать людям собственноручно.
Логика вашего друга очень слабая. При малейшей неурядице оспаривать существование Бога - это неразумно.
8
09.05.2012 00:08:01
Согласна с автором поста: если Бога нет-зачем справедливость?
Вернее даже не так, а видимо вот так: если Бога нет, то о какой справедливости может идти речь? Придуманной и изменяемой людьми?Если справедливость высшая - она непоколебима! Она есть и на земле, только не все ее замечают... Может просто не очень и видят... Некоторые не хотят видеть...всему свое время.
Не факт что тот кто бомбу скинул хорошо жил .... Мы же тонкостей не знаем! Жизнь его, переживания, болезни и проч...
9
09.05.2012 09:46:23
http://www.ted.com/talks/lang/ru/fran...

К вопросу об истоках происхождения справедливости (я об эксперименте с двумя капуцинами, огурцом и виноградом).
Вот о такой справедливости может идти речь. Не придуманной, не изменяемой людьми, а данной как факт.
10
15.05.2012 20:11:32
Вот, например, воюют две стороны, пусть будет Черная и Белая, как в шахматах. На чьей стороне должен быть бог? Чьими пешками жертвовать, чьих королей спасать? Как определить эту самую справедливость? Это раз.
Вот вы идете по асфальту после дождя, куча дождевых червей расползлось. Вы можете подтолкнуть их к земле, и тем самым спасти. Но даже при большом желании всех червей вам спасти не удастся. Это два.
Бог создал людей по своему образу и подобию. Или люди создали бога по своему подобию. В любом случае одно вытекает из другого, а следовательно система не совершенна - это три.
И, потом, почему вообще Бог кому-то что-то должен? Разве он такое обещал?
11
15.05.2012 20:27:52
Кстати, насчет искусства. Оно есть отражение божественного. Оно может использоваться как оружие, но оно не есть оружие. Поэтому противопоставление его дубине не совсем верно. Ну, это моё такое мнение.
12
16.05.2012 12:42:26
Мне вот интересно, хоть кто-нибудь по ссылке видео посмотрел? Судя по тому, что вопросов: "так вы полагаете, что справедливость - это такое же поведенческое свойство хомо сапиенса, как и множество других, а не свыше данный закон?" - не прозвучало, то никто не смотрел. А жаль, хотелось полемики.
13
16.05.2012 13:30:09
Я внимательным образом просмотрела видео, известны мне эти и подобные опыты были и раньше. Там попытка противопоставить религию и поведенческие аспекты животных... вообще-то ничего нового. Ну да, обезьяны обижаются на друзей, что им за то же самое дело перепадает огурец, а не виноград, а те из них кто оказывается в привилегированном положении (с виноградом) тоже переживают за своих сородичей, что тех обижают, и даже готовы отказаться от своего винограда во имя справедливости. Но разве это та справедливость о которой мы тут говорим, человеческая, божья, или хотя бы просто нравственная? Это вот и есть, по-моему, природная, естественная целесообразность, которая помогает выживать в природе, в стае, успешно сосуществовать, продолжать свой род. Инстинкт выживания, примитивная кооперация животных, и не более того. Я так думаю.
14
16.05.2012 14:01:35
Блин.. А мне казалось, что моя цитата из Достоевского в начале очень удачна и прозрачна. Ну ладно.

Ирина Танунина: "Если нет Бога, на фиг тогда нам справедливость?"

Достоевский: "...он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество - не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия"

Опыт с виноградом доказывает, что внутреннее стремление к справедливости является поведенческим свойством некоторых видов животных. Я думаю, что наше, человеческое, понятие справедливости, много сложнее аналога у капуцинов, однако имеет те же корни.
Следовательно, человек сам продуцирует справедливость, и даже если забрать Бога, то справедливость никуда не денется. Нет в ней ничего высшего и божественного. Я думаю, что это наше достижение, результат сложных процессов развития и усложнения. И это в моих глазах делает человеку большую честь.
15
16.05.2012 14:34:54
Знаете, вот скажу честно, ненавижу вульгарный бихевиоризм, когда человеческое общество пытаются изучать по аналогии с обезьяньим стадом, такое действительно могло придти в голову только американцем. Я бы противопоставила этому свою любимую книгу по этому вопросу Дарвинизм в 20 веке, 1980 года издания, написанную у нас и подробно доказывающую, что представление о том, что мы хоть в чем-то похожи на обезьян - безнадежно устарели.
Я не думаю, что человеческое представление о справедливости имеет те же корни, что и у капуцинов, разве что только на самом глубоко-животном, подсознательном уровне. Но я соглашусь с Вашим последним абзацем, отчасти. По-моему тоже, человек сам продуцирует справедливость, но так же, я еще считаю, он сам продуцирует и религию, и бога или богов, поэтому все эти понятия: человеческое, божественное, справедливое, тесно связаны, и совершенно точно являются частью человеческой природы, а не животной, зверей.
Что касается Достоевского, то далеко не все его постулаты мне близки или я с ними согласна, я бы сказала, скорее, совсем далеки. Но это тоже закономерность человеческого общества - многообразие мнений, интерес к мировоззренческим вопросам. И тоже - наше существенное отличие от животных.
16
16.05.2012 15:17:45
На ответ № 15 от -Татьяна-
+1
А еще у Канта есть категорический императив и непреходящее удивление нравственному закону в душе человека.

А Достоевский ведь совсем не обязательно разделял мнение своего героя. Многое из сказанного его персонажами почему-то приписывают ему лично. Считать это постулатом, по-моему, неправильно. Уж писатель-то должен это понимать
17
16.05.2012 16:30:10
На ответ № 14 от Валентина Белоусова
Валь, ну так Иван Федорович сам был не согласен с самим собой. Отсюда все его метания. И я, кстати, его понимаю.
Я поддерживаю тебя в том, что нельзя отрицать поведенческую общность людей и животных. Это точно также как заявив о том, что раз у человека присутствует некая абстрактная категория под названием Душа и более понятное явление - Разум, отвергать схожесть их анатомического строения. Но говорить об осознанной справедливости животных можно только с учетом главного закона природы - закона выживания. Некие ситуации, похожие на проявление справедливости, действительно можно наблюдать у животных, ориентированных на жизнь в стае. Т.к. без условной справедливости каждая из этих особей обречена на гибель. Они вынуждены приспосабливаться друг к другу. Одиночные животные к этому не склонны. Вряд ли можно встретить справедливого тигра.)
Люди, конечно, тоже стадные существа, но метафизические Душа и Разум завели нас гораздо дальше. И я не думаю, что дело тут в вере в бессмертие, просто требования по выживаемости человеческого рода стали шире, глубже и сложнее. Самый наглядный тому пример: "вопрос о смертной казни".
18
16.05.2012 21:22:02
Татьяна, я не поняла.Так если человек продуцирует бога и справедливость но при этом изучать его как социально-развитую часть животного мира вульгарно, то откуда он взялся?
19
16.05.2012 21:25:46
ZX хм-м.. зачем всё опошлять? все знают что эти слова сказал Иван. так к чему указывать " достоевский словами ивана карамазова" ? из опасения что кто-то иронично заметит мол слова персонажа не равны словам автора? так переросли же вроде это, пора по крайней мере.
20
16.05.2012 21:35:20
Ида, а в чём вы меня не поддерживаете?
21
16.05.2012 22:08:28
На ответ № 20 от Валентина Белоусова
Только в том, чтобы считать, будто животными движет чувство справедливости. Т.е. не думаю, что у них может быть подобная мотивация, во всяком случае если мы говорим о "справедливости" в общепринятом человеческом смысле.
22
16.05.2012 22:34:54
ZX, спасибо. Ну да, милый добрый старый Кант со своими категорическим и нравственным императивами, еще Спиноза – с доказательствами существования бога, выведенными из естественной природы человека…


Валентина, оглашаю для Вас свои представления. Человек - есть венец природы (не важно, высшая ступень эволюции, или творение бога по своему образу и подобию, то есть здесь, сейчас конкретно, не важно). Но даже если его и рассматривать как часть эволюционного процесса, от всех прочих животных человек отличается наличием не абстрактных разума или души, или социальным (то есть коллективным, общественным) развитием, а СОЗНАНИЕМ. Человеческое сознание отличается от примитивной животной психологии тем, что может осознать такое понятие как ВРЕМЯ, то есть в отличие от всех других животных человек живет одновременно с настоящем, с планированием будущего и воспоминаниями о прошлом, осознание наличия будущего – это начало абстрактного мышления. Животный же мир знаком только с настоящим, для него нет почти прошлого, и совсем будущего. Именно в этом отличие, кардинальное, человека. Так вот, только имея эти временные представления, можно задумываться о вере, религии, справедливости, нравственности. Человечество, да, само спродуцировало эти, никак не имеющие отношения к зоологии понятия. Ни одно из животных не обладает абстрактным мышлением – это факт. У них в наличии только первая сигнальная система, тогда как у человека их две, и это тоже известно.


Другой вопрос, что разные люди имеют неодинаковое представление о боге, справедливости, и прочем, это вопрос личных пристрастий, ну или коллективных, но по-любому, это человеческие проблемы и споры. А то, что происходит у животных – не имеет отношения к этому, может быть только такой, забавной иллюстрацией, но никак не аргументом. Мне вообще-то казалось, что это уже давно постулат, некоторый интерес к таким вот аналогиям был где-то в тридцатых годах прошлого века. Был и прошел, в связи с успехами биологии.


Некоторая «схожесть анатомического строения» совсем не говорит об одинаковости природы обезьяны и человека, не меньше похожи внешне друг на друга, скажем, кошка и олень, которые занимают совсем разные эволюционные ниши. Разрыв между обезьянами и людьми – еще шире и глубже. Просто из-за этого такого смешного, карикатурного сходства, всегда были попытки аналогий, по существу ни к одной науке отношения не имеющие.


А откуда взялся человек…. Я думаю, Валентина, Вам и без меня известны все концепции, и религиозная, и занесенного извне разума, и смены цивилизаций, и происхождения от обезьяны – тоже как одна из концепций, и еще можно набрать… все они имеют своих защитников и оппонентов.


Так вот я считаю.
23
16.05.2012 23:02:25
На ответ № 22 от -Татьяна-
Татьяна, мне кажется Вы несколько категоричны.
Когда Вы говорите о концепциях происхождения человека, то именно принятие той или иной версии является отправной точкой всего, что мы как раз обсуждаем. И если рассматривать Дарвиновскую версию, как одну из концепций, то не проводить аналогию между животными и человеком не возможно. Мы все знаем истории о реальных людях, воспитанных животными в лесу, и поведенческая модель таких людей в точности повторяет животную. А это говорит о явном сходстве в типологии сознания. Ведь окажись человек среди рептилий или насекомых, такого сосуществования никогда не произойдет.
Восприятие и анализ человеком времени вполне закономерный результат развития разума. Животные прекрасно чувствуют время, иначе как бы проходили сезонные миграции, подготовка к зимованию, и прочие процессы затрагивающие именно временные аспекты. И прошлое, также прекрасно отражается в их памяти. И, что более интересно, их генетическая память намного сильнее и глубже человеческой.
24
16.05.2012 23:43:30
Ида, Вы знаете, я совсем не против теории Дарвина, вернее сказать, мне в общем-то все равно, как именно взялся человек на земле, мне больше интересно, что из этого вышло, то есть история, литература, философия. Что касается «синдрома Маугли», кстати в нашей природе детей воспитывали отнюдь не обезьяны, так какое здесь противоречие? Здесь движение от сложного к простому, логично. Здесь не сходство в типологии сознания, а наличие некоторых одинаковых биологических механизмов – нервной системы. А вот с насекомыми или ящерицами и волки, и обезьяны общего языка не найдут. Вот если бы Вы мне обезьяну предъявили, которая Достоевского стала читать и осмысливать (даже после нескольких поколений, проведенных рядом с людьми), вот тут бы я удивилась.
Касаемо времени. Обратимся к теории отражения (кстати хорошо у Ленина, в чистой философии он не такой уж дурак был), не только животные мигрируют, растения, даже камни реагирует на смены дня и ночи, повторяемость природных процессов, но это совсем не означает, что они одушевлены.
25
17.05.2012 10:24:32
На ответ № 21 от Ида Мартин
Ида, что такое "справедливость" в общепринятом человеческом смысле?
Я думаю, что она вполне могла вырасти из того чувства, которое движет капуцинами на видео. Одной из сфер, одной из черт, которая развилась вместе с человеком, можно назвать эмпатию, или сопереживание. То есть умение поставить себя на место обиженного, пожалеть его, почувствовать его печаль.

Обезьянка видит, что у неё в руках огурец, а у подружки виноград. Она чувствует себя обиженной.
Обезьянка видит, что у неё в руках виноград, а у подружки огурец. Вот если в этот момент обезьянка сопереживает подруге (на видео с ted'a есть примеры сопереживания) - то я права.
Я не понимаю, почему чувство справедливости не могло вырасти в "норму" из стремления помочь ближнему в стае. Сначала это стремление помочь стае в целях самосохранения, а потом это закон. Мы не знаем почему это закон, но закон.

Это как если у маленького трёхлетнего ребёнка спросить: "вот если в садике будет можно вешать курточку не в шкафчик, а кидать на пол, ты будешь кидать?" и он ответит "да". А если спросить: "вот если в садике будет можно избивать других ребят, ты будет бить?" - подавляющее большинство детишек ответит "нет". Вряд ли это говорит воспитание или христианская добродетель в трёхлетнем ребёнке, не так ли? Справедливость в "общечеловеческом" смысле он тоже вряд ли успел впитать, он ещё под себя нет-нет ночью ходит. Так откуда это?
26
17.05.2012 10:25:29
На ответ № 24 от -Татьяна-
Я всё поняла! Мы все примерно об одном и том же, только своими словами.))) И как резюме заявленной Ириной теме " Если нет Бога, на фиг тогда нам справедливость?": Справедливость нам нужна не потому, что её устанавливает бог, а потому что мы люди! Если бога всё же нет, справедливость нам нужна особенно сильно.
27
17.05.2012 10:31:51
На ответ № 22 от -Татьяна-
Татьяна, вы о предмете, о самой соли разговора, говорите "не важно".
Автор блога спрашивает: ""Если нет Бога, на фиг тогда нам справедливость?" т.е. по сути вопрос: "откуда справедливость" или "если справедливость не от Бога, а от человека, то нафиг она?". А вы говорите: "Человек - есть венец природы (не важно, высшая ступень эволюции, или творение бога по своему образу и подобию, то есть здесь, сейчас конкретно, не важно)". Так вот это здесь, сейчас конкретно, и весть предмет разговора.

Откуда справедливость?
Если она не от Бога, а от человека, нужна ли она?

Мне представляется топик блога именно с этой стороны интересным, эту тему я и развиваю.
28
17.05.2012 13:06:13
Знаете, у меня была любимая кошка, которая умела говорить МАМА, нам обеим очень нравилось это развлечение, мы сидели и повторяли с удовольствием, иногда у нее выходило очень чисто, как у человека, и она сама радовалась этому. Еще в таком вот искусстве преуспели попугаи. Но это ничуть не означает, что они знают, о чем говорят. Лично я считаю, что так называемая «справедливость» животных имеет к человеку только очень слабое, отдаленное, опосредованное отношение, которым можно пренебречь, я уже объяснила свои взгляды. Есть и другое мнение, но я с ним не согласна.
Что касается темы блога, вспомнила вот слова Вольтера: Даже если бога нет – его стоило бы придумать.
29
17.05.2012 13:23:20
Татьяна, примерно понятно, что ничего не понятно :) Вы решили не решать, есть Бог или нет, думаю что так. И поэтому разговор не сложится, ведь вы цитируете мыслителей с обеих сторон, не высказывая ничего окончательного, потому что если вы скажете что "Бога нет", то ничего кроме эволюции (и тогда вся наша нравственность именно из таких вот капуцинчиков и выросла) и инопланетян не останется, но и "Бог есть" - не говорите. Пусть будет так.
30
17.05.2012 13:43:20
Вообще, на мой взгляд, сначала не мешало бы договориться, что именно мы обсуждаем, когда пишем слово "справедливость". Не такое уж это однозначное понятие.
Я пытался направить в эту сторону в самом начале (5), но чего-то дискуссия потекла без определения терминов, что приводит в тупик, когда все участвующие думают, что говорят об одном и том же, а на самом деле это не совсем так.

Кстати, посмотрел ролик. Меня что-то он не особо впечатлил. Я могу привести примеры из своих собственных наблюдений о животных и поинтереснее. Но никогда не сказал бы, что животное чувство справедливости и сочувствия равно или даже близко человеческому. И Бог тут вообще не при делах. На мой взгляд. Вообще не понимаю смысла фразы "Если нет Бога, на фиг тогда нам справедливость?"
На ответ № 28 от -Татьяна-
Опять +1.
31
17.05.2012 13:53:19
На ответ № 28 от Валентина Белоусова

А тут вообще нет предмета для спора. Вас интересует конкретно мое мнение по поводу бога? Я его уже высказала. Я считаю, что бог есть, я крещена в православие, верю соответственно и в Троицу, это органичная часть нашей культуры. Но если копать глубже просто догматов – верю и в свободу воли, и в торжество человеческого разума, и в справедливость тоже верю, как в религиозном смысле (воздаяния), так и в человеческом, социальном, пока увы, менее совершенную, чем Высшая, но тоже развивающуюся от поколения к поколению, вообще в прогресс верю, развитие, в том числе и морали, и веры.
32
17.05.2012 14:02:59
ZX давайте примеры.
http://politike.ru/dictionary/839/word/spravedlivost- вот классический пример определения справедливости в разрезе пространства и времени.
Я говорю о справедливости, которая стала предпосылкой к развитию понятия. У нас появилось слово "общество", когда возникло то, что мы называем обществом. У нас появилось слово "справедливость", когда возникло то, что мы называем справедливостью. С течением времени то, что мы называем справедливостью и справедливым росло и превращалось для в "данность свыше", в "внутренний закон человека", и тд (статейка по ссылка вполне раскрывает тему).
Мне интересно, откуда появилось то, что мы называем справедливостью, став одной из сил в историческом ходе событий, став термином, став аргументом в споре. Можно сказать, справедливость в чистом виде.

Древний человек придумал её как правило и навязал всем своим потомкам? Но тогда она бы отжила своё, как отжило язычество, килт, да что угодно. Осталось бы одна традиция вспоминать по большим праздникам.
По всей видимости, возникло в древней человеческой общине что-то, что можно назвать прародителем сегодняшней справедливости, что помогло нам стать теми, кто мы есть. Мой разум отнюдь не противится тому, что это "что-то" заключалось в том, чтобы кинуть виноградом в доктора, и наше нынешнее понятие справедливости в моих глазах от этого ничуть не страдает (теряя своё божественное происхождение). Я вынесла эту точку зрения на обсуждение, и жду аргументов запротив. Может, наводящих вопросов. Мне хочется эту точку зрения обтесать, и либо отказаться от неё, либо остаться при ней. Ну так... ?
33
17.05.2012 14:08:06
На ответ № 31 от -Татьяна-
Всё, ок, Татьяна, давайте закончим и больше не будем говорить никогда. Вы наверняка замечательной души человек, но когда вы говорите мне:

1. "По-моему тоже, человек сам продуцирует справедливость, но так же, я еще считаю, он сам продуцирует и религию, и бога или богов"...

а потом

2. "Я считаю, что бог есть"..

у меня возникает непреодолимое желание стукнуть вас чем-нибудь. Всё, закрыли тему.
34
17.05.2012 14:14:19
На ответ № 30 от ZX


Да, вообще правильно, надо определить термины. У меня вот так:

Справедливость – понятие человеческой культуры, социальное, напрямую связанное с верой, историей человеческого общества и его идеалов.

Целесообразность – конструктивный термин, связанный с возможностью существования какой-либо системы. Работает в любых сферах действительности: физической, химической, биологической, любых, и в социальной тоже.

Приблизительно так.
---------------
Статью посмотрела. Ну да, и там речь идет о людях, пусть сначала и примитивных, а не о животных. Справедливость – есть характеристика человеческого общества, да. Понятие справедливости возникло вместе с понятием общества.
35
17.05.2012 14:16:42
33 поста не видела, писала ответ. Пожалуйста, Валентина, закрыли тему, нет проблем.
36
17.05.2012 14:27:38
На ответ № 32 от Валентина Белоусова
Безумно смешно.
Определение из ссылки: СПРАВЕДЛИВОСТЬ — морально-правовая категория, отражающая представление о должном.
Во-первых, представление. Стало быть, это исключительно субъективно по определению представления. Во-вторых, автоматически возникает вопрос о должном. Кто это решает, что есть должное, а что нет? Жутко напоминает определение истины из философии, где истина определяется как правильное отражение действительности. Я так понимаю, что под "правильным" тут подразумевается как раз истина.
А дальше идет большая песня с припевом, поясняющая разные понятия справедливости.

Валентина, Вы-то сами что понимаете под этим словом?
37
17.05.2012 14:37:53
На ответ № 34 от -Татьяна-
Ну, на мой взгляд, не вполне. Я бы исключил роль веры и истории, не говоря уже об идеалах. Мнение, что они влияют на понятие справедливости, а не наоборот, понятие справедливости на них, весьма спорно.

Вообще, тут где ни ткни - проблема курицы и яйца.
38
17.05.2012 14:47:14
Понятие справедливости неотделимо от понятия воздаяния.
Вот, заглавная тема начинается с летчика, сбросившего бомбу на Хиросиму.
А кто при этом вспоминает Пирл Харбор?
39
17.05.2012 14:55:01
На ответ № 37 от ZX

Про курицу и яйцо согласна. В остальном - вопрос личных пристрастий и контекста. И очередное поле для спора. Мне вон не нравится в ссылке определение справедливости как правовой категории, это, по-моему - существенное сужение, а вот, что морали - несомненно. Мы и так ушли очень в сторону от темы блока. Считаю важно, что справедливость - социальная категория.
40
17.05.2012 15:19:50
На ответ № 36 от ZX

ZX, а мои пояснения на тему "классический пример определения" и тд прошли мимо? Можно выбрать любое определение из любой энциклопедии, которую предлагает сервис Яндекс.Словарей, и все они будут мимо. Хотите ещё пяток скину, поупражняетесь в иронии?

Я "-то сама" понимаю под справедливостью некий внутренний человеческий закон, который непонятно откуда возникает. По аналогии с чувством самосохранения, он работает всегда (при условии что психическое состояние индивида недалеко ушло от среднего). Он работает и тогда, когда он соблюдается, и тогда, когда он нарушается. Всегда ясна граница, которую переступаешь.
Ту справедливость, что обтёсывают со всех сторон в статье, и в том числе тот нюанс на тему Перл-Харбора (мол, не вспомнили), я не беру в расчёт. Это частности. Зрите дальше.
Я хочу знать откуда он (этот внутренний закон) взялся? Почему маленькие ребёнок не будет бить другого, даже если ему за это ничего не будет, и даже если обиженный не ответит ему? Откуда маленькие дети из семей разных национальностей и сословий это знают? Почему они отвечают одинаково?

Если понять откуда этот закон, можно понять, почему он соблюдается или не соблюдается, например в том же случае с Перл-Харбором.
Если справедливость - это высокопарное название того, что делает обезьянка в целях самосохранения своей стаи, то да, сброс бомбы на Хиросиму - это справедливо.
41
17.05.2012 16:09:22
На ответ № 39 от -Татьяна-
Ну, наверное Вы имеете в виду социальный аспект справедливости. По всей видимости, о нем тут и речь. Можно и шире взять. Скажем, родился человек инвалидом. Справедливо?
Но это уже совсем дебри. Я бы туда не лез.
42
17.05.2012 16:17:33
На ответ № 40 от Валентина Белоусова
Оп-па! Это все хочут знать. Стал бы старик Кант тратить всю свою жизнь на обдумывание именно этого вопроса, если б все просто решалось определениями? Однако, до старости удивлялся факту нравственного закона в душе человека наравне со звездным небом.

Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что высшая мудрость в словах "Я знаю, что ничего не знаю."
43
17.05.2012 16:36:14
ок
44
17.05.2012 18:22:32
На ответ № 40 от Валентина Белоусова
"Почему маленькие ребёнок не будет бить другого, даже если ему за это ничего не будет, и даже если обиженный не ответит ему? " Этот пример какой-то очень частный. Есть дети, которые бьют не смотря ни на что, а есть те, которые никогда даже за себя постоять не смогут. Это к справедливости не относится. Справедливость начинается тогда, когда ребенок, который ударил, может признать свою вину и избавить от наказания неповинного. Да и вообще, на мой взгляд, справедливость -это не всепрощение, она может и должна быть с кулаками. Ну, а ввиду отсутствия единого мнения на эту тему (как уже тут всеми говорилось), мы приходим к тому, что полной и истинной справедливости быть не может. Чего уж тут на бога пенять.)
45
17.05.2012 19:38:53
Понятие справедливости, как впрочем, и другое любое, и самой нравственности исторически менялось. Видно это даже в Библии, даже там есть разные определения. Самый известный пример (цитирую без поисковика, очень-очень приблизительно):
Ветхий Завет: око – за око, зуб – за зуб.
Новый Завет. Нагорная проповедь: А я говорю – простите врагам вашим, и коли ударили тебя по правой щеке – подставь левую.
Самый классический пример растяжимости, изменчивости, историчности.
46
17.05.2012 21:56:58
На ответ № 45 от -Татьяна-
Ой, только не надо про Библию. Пожалуйста. А то мы и правда вечно не закончим
Вы себе не представляете, насколько по-разному толкуются именно эти слова разными людьми разных конфессий. И даже разными людьми одной конфессии. Особенно вот это ветхозаветное "око за око".
Мне ближе всего толкование этих слов как условие необходимой обороны или принцип соответствия наказания преступлению.
Это, конечно, имеет отношение к справедливости, но более общий принцип совсем в другом месте Ветхого завета. И он не имеет противоречия с Новым. "Мне отмщение, и аз воздам."
Это как раз то, о чем я все время толкую. Нефиг лезть в высшую справедливость со своим человеческим умишком. Все одно не поймешь. Не наше это дело, а Его.
47
17.05.2012 22:22:06
Всё-всё-всё Но согласитесь - разборки кому - отмщение и стоит ли... интереснее, человечнее
48
17.05.2012 22:57:02
На ответ № 47 от -Татьяна-
Да кто бы спорил. Само собой.
Я ж не предлагаю вообще прекратить размышлять о вопросах, которые до нас еще никто не разрешил. Это было бы неправильно и глупо. Но спорить о них, по-моему, еще глупее
© 2011 lit-room.ru литрум.рф
Все права защищены
Идея и стиль:
Дизайн и программирование:
Общее руководство: